Ирина, я вовсе не призываю поменять в обсуждаемой строчке «мглу» на «тьму», это изначально не было моей целью.
Как говорила Галина Хомчик, у неё при чтении текстов песен самопроизвольно отыскиваются «заусеницы» в виде каких-то слов, словосочетаний, образов, не совсем удачно подобранных с её точки зрения.
Вот и я зачастую спотыкаюсь на каком-то слове или словосочетании, например, «довоенные веснушки», о которых мы спорили несколько лет назад. С точки зрения здравого смысла это очевидная бессмыслица как и «довоенные» носы, уши и т.д. Но Вы и тогда доказывали, что это словосочетание вполне допустимо в поэзии как некий стилистический прием.
Тут надо бы остановиться и определиться. Либо мы руководствуемся логикой, либо уходим в сферу «логических парадоксов», то есть высказываний, мнений, рассуждений, которые расходится с общепринятыми мнениями и кажутся нелогичным или противоречащим здравому смыслу.
Я считаю, что песня «Романс» (несмотря на некоторую таинственность единственного в галактике гостя) не выходит за рамки логики, поэтому «мгла осенних вод» стала для меня той самой «заусеницей». А вот, к примеру, «алюминиевые огурцы» в песне Виктора Цоя «заусеницей» бы не стали, поскольку эта песня — попытка полного разрушения какого-либо реализма.
Приведенные мною цитаты про мглу у Пушкина вполне логичны, а вот приведенные Вами примеры про «молочную» мглу и т.д., по-моему, на грани выхода за пределы логики в сторону «логических парадоксов». Поэтому мы с Вами сейчас общаемся, находясь как бы в разных системах координат. Опять у меня верховенство логики, а у Вас эмоций. Как говорится: «И снова повторяется тот спор, случайный спор»…
Еще я уверен, что если бы Олег Митяев (предположим на минутку) в той самой строчке «Романса» вместо » мглы» написал «тьма», то Вы бы приняли и эту «тьму» как должное.
Почему? Потому, что чуть ниже Вы говорите, что чаще всего мгла – это практически то же самое, что и тьма.
И потом, Вы хоть и говорите, что не всё написанное Олегом Митяевым Вам нравится, но в этой гостевой я слышу от Вас только хвалу и восхищение хоть строчками песен, хоть фотографией с «каладжинским» самогоном, хотя на банке написано «Пиво отрадненское». И как тут не вспомнить известную строчку: «Во всех ты, Душенька, нарядах хороша!»… Хоть с мглой в реке, хоть с «пивом» в руке… Это уже шутка.
Виктор, если в поэзии руководствоваться исключительно логикой, это уже не поэзия, а физика какая-то получается. Даже в физике некоторые моменты не поддаются логике, а что уж тут о поэзии говорить? Интересно, как Вы относитесь к песне «Авиатор»? Это ведь целиком логический парадокс получается. Или к «Раскладушке»? А ведь как реально, что кажется, если бы я увидела того самого Авиатора в небе, нисколечко бы не удивилась)))
Ирина, дело не только в логике, но и в наших общепринятых традициях восприятия чего-то, как условно допустимого, например, души, судьбы, примет и т.д. При этом все эти понятия должны восприниматься большинством людей одинаково, и тогда все будет без этих самых «заусениц».
Как ни странно, но полеты человека во сне и наяву мне не кажутся настолько уж противоречащим здравому смыслу, ведь мы настолько часто с ними пересекаимся в той же поэзии, что они стали для нас практически обыденными вещами. Но если есть душа, то и есть её полет! Например, у Сергея Трофимова:
Я вижу небо, в нем тишина,
Я поднимаюсь к небу, еле дыша,
И вдруг понимаю, это во мне душа.
Странное дело, это моя душа.
Физически души ведь нет, но мы привычно считаем, что она есть, раз вошла она в сотни песен, пословиц, поговорок и сознание людей.
В середине 60-х годов была очень популярна песня из кинофильма «Большая руда» с Евгением Урбанским, и там были строчки:
«Как кукушке не куковать,
Ей судьбы нам не предсказать…»
И ведь не возникает ни у кого мыслей, что это поверье — полная бессмыслица, и ведь многие люди, услышав кукушку, начинают считать отмеренные им судьбой года. Почему? Потому что это стало уже традицией.
А вот у меня на даче время от времени садится на столб линии электропередачи большой дикий голубь и начинает по своему вторить кукушкам, но ему уже веры нет, потому что обществом его «пение» , как примета, не принято.
Всякое нарушение этих традиций и принятых норм сбивает нас с толку. Так иногда иностранцы используют какие-то слова не в том месте и не в том смысле, и нам это «режет» ухо, потому что так не принято говорить, хотя смысл сказанного нам понятен. Короче говоря, необходимо владеть, что называется, «тонкими инструментами» языка, чтобы не возникало вопросов — где «мгла», а где «тьма».
Безусловно, что нормы разговорной речи нельзя автоматически переносить на поэзию, иначе не было бы поэзии Маяковского, однако Олег Митяев, как и Пушкин, приучил нас к поэзии, обычно использующей привычные нашему уху словосочетания.
Я бы сказал так, что в моем понимании логично не только то, что соответствует законам природы, но и то, что признается людьми в качестве некой условной реальности, в том числе, и полеты в песнях «Авиатор», «Ковчег», «Раскладушка», «Белогория» и т.д.
И еще про душу и полеты, уже в песне ДДТ, в которые мне тоже верится:
Капли на лице — это просто дождь, а может плачу это я.
Дождь очистил все, и душа, захлюпав, и вдруг размокла у меня.
Потекла ручьем прочь из дома к солнечным некошенным лугам.
Превратившись в пар, с ветром полетела к неизведанным, неведомым мирам.
Периодически читаю в книгах тексты (стихи) песен Олега Митяева и иногда нахожу в них какие-то особенности, на которые при прослушивании песен внимания не обратить.
Например, очень красивый припев из песни «Запах снега» не имеет ни одной запятой. Это большая редкость!
Несут после долгого бега
Озёрные ветры из тьмы
Мне запах уставшего снега
Второй половины зимы.
Кстати, тьма это отсутствие видимого света, понятие, противоположное яркости. Тьма над озером вполне понятна.
Но вот читаешь стихи другой песни («Романс»):
Но все казалось вам и скучным, и медлительным,
И вы сбежали мимо мглы осенних вод.
И тут возникает вопрос: а мгла над водой это естественно?
Мгла в родительном падеже привязана к осенним водам как её некий производный продукт, к примеру, дары леса, отблески заката и т.д.
Однако, мгла это распыление в атмосфере исключительно мелких сухих частиц (например, пыли, дыма и гари), не видимых невооруженным глазом, но достаточно многочисленных, придающих атмосфере рассеивающий свет.
Мгла это помутнение атмосферы, но без участия воды, в отличие от «дымки» — слабого помутнения атмосферы взвешенными в воздухе мельчайшими частицами влаги. Кстати, дымка отличается от тумана только дальностью видимости.
Мгла чаще всего наблюдается при обширных лесных и торфяных пожарах, а также при выносах запыленного воздуха из пустынь.
Тут вспоминается Пушкин:
На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мгла здесь привязана к холмам, но не к реке.
Выражение «мгла осенних вод» по-моему как-то сомнительно.
Кто-то может спросить, а как же знаменитая песня «Smoke on the Water» («Дым над водой») рок-группы Deep Purple?
В швейцарском городе Монтрё горела студия звукозаписи, а парни из Deep Purple смотрели на пожар, на дым стелющийся над Женевским озером и написали эту песню.
Но разве у Олега Митяева в песне «Романс» что-то горело над водой? Вода больше связана с дымкой или туманом, чем с мглой.
ИМХО. Это не мелкие придирки к замечательным стихам Олега Митяева, а просто неравнодушие к слову и наличие критического мышления.
Виктор, а я всегда эту строчку по-другому воспринимала — мгла не над водой, а в воде. Мгла осенних вод бывает поздней осенью, когда небо тёмно-серое из-за низких облаков и вода, отражая это небо, сама чёрная. Слушая эту песню, представляешь позднюю осень, когда вот-вот выпадет первый снег или уже выпал.
Ирина, то, что я написал про мглу — это, скорее, атмосферные явления, описываемые больше в учебниках типа «Природоведение». Безусловно, в поэзии используются различные стилистические приемы (типа метафоры и т.д.), которые дают возможность не связывать поэтов по рукам научными определениями, однако и поэзии есть некие традиции.
В школе всегда для примера ссылались на классиков, как на норму применения каких-то слов и выражений.
Вот у того же Пушкина:
Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
На мутном НЕБЕ мгла носилась…
или
Буря мглою НЕБО кроет,
Вихри снежные крутя…
или
Встаёт ЗАРЯ во мгле холодной;
На нивах шум работ умолк…
или
Ночная мгла
На город трепетный СОШЛА…
Мгла у Пушкина, как правило, где-то наверху, в атмосфере, а вот «на земле» уже тьма:
И с ним вдали, во тьме ночной
Перекликался часовой…
А попробуйте найти цитату из Пушкина, где бы вода была связана с мглой. Я такой не помню.
Для описания черной осенней воды чаще используют темноту, тьму. Например, в «темных водах холодной реки»… «Тёмные омуты»… «Темная вода, звезды золотые, снова я стою на том же берегу».
Конечно, каждый из нас волен воспринимать строчки песен Олега Митяева как ему хочется, но для дискуссии всё же хотелось бы каких-то аргументов, примеров, цитат.
Красив, конечно, пейзаж, где как в песне Александра Городницкого: «По берегам замерзающих рек — снег, снег, снег». Но воды этих рек все же темные или свинцовые, какая в них может быть мгла?
Виктор, если честно, строчка «И вы сбежали мимо мглы осенних вод» для меня в этой песне одна из самых любимых. Даже представить себе не могу, что было бы написано иначе, например, так: «И вы сбежали мимо тьмы осенних вод». Ощущения совсем другие. Хотя и мгла, и тьма в данном случае означает одно и то же – чёрные холодные осенние воды.
Конечно, мгла, как погодное явление, и мгла в литературе, это немного другое. Чаще всего мгла – это практически то же самое, что и тьма. Только более красивое что ли описание темноты… А разве можно представить голубую тьму? А голубую мглу можно. Например, «… полный диск луны, раньше кроваво-красный, бледнел, удаляясь от земли, бледнел и всё обильнее лил на степь голубоватую мглу…» (Максим Горький, «Старуха Изергиль») А ещё «молочная мгла» («Северные сумерки и рассветы с их шелковым небом, молочной мглой и трепетным полуосвещением…», Д.Н. Мамин-Сибиряк), «тёплая мгла» («С наступлением ночи опять стало нервам больно, опять явилось неопределенное беспокойство до тоски от остроты наркотических испарений, от теплой мглы …», И.А. Гончаров), «холодная мгла» («Встаёт заря во мгле холодной…», А.С. Пушкин), «лунная мгла» («…и пологие берега калмыцкой степи растаяли в лунной мгле…», Максим Горький, «Жизнь Клима Самгина»), «душистая мгла» («Душистая мгла лежала мягкой пеленою над садом…», И.С. Тургенев)… Да, конечно, всё, что я привела в качестве примеров, не относится к мгле воды, но мне кажется, что как поэтическое описание тёмных осенних вод «мгла осенних вод» звучит очень красиво. В «Романсе», что ни строчка, заставляет задуматься — а как это? Мне вот даже в голову бы не пришло сравнить «холодное и круглое» со словом «далеко»…
Ирина, я вовсе не призываю поменять в обсуждаемой строчке «мглу» на «тьму», это изначально не было моей целью.
Как говорила Галина Хомчик, у неё при чтении текстов песен самопроизвольно отыскиваются «заусеницы» в виде каких-то слов, словосочетаний, образов, не совсем удачно подобранных с её точки зрения.
Вот и я зачастую спотыкаюсь на каком-то слове или словосочетании, например, «довоенные веснушки», о которых мы спорили несколько лет назад. С точки зрения здравого смысла это очевидная бессмыслица как и «довоенные» носы, уши и т.д. Но Вы и тогда доказывали, что это словосочетание вполне допустимо в поэзии как некий стилистический прием.
Тут надо бы остановиться и определиться. Либо мы руководствуемся логикой, либо уходим в сферу «логических парадоксов», то есть высказываний, мнений, рассуждений, которые расходится с общепринятыми мнениями и кажутся нелогичным или противоречащим здравому смыслу.
Я считаю, что песня «Романс» (несмотря на некоторую таинственность единственного в галактике гостя) не выходит за рамки логики, поэтому «мгла осенних вод» стала для меня той самой «заусеницей». А вот, к примеру, «алюминиевые огурцы» в песне Виктора Цоя «заусеницей» бы не стали, поскольку эта песня — попытка полного разрушения какого-либо реализма.
Приведенные мною цитаты про мглу у Пушкина вполне логичны, а вот приведенные Вами примеры про «молочную» мглу и т.д., по-моему, на грани выхода за пределы логики в сторону «логических парадоксов». Поэтому мы с Вами сейчас общаемся, находясь как бы в разных системах координат. Опять у меня верховенство логики, а у Вас эмоций. Как говорится: «И снова повторяется тот спор, случайный спор»…
Еще я уверен, что если бы Олег Митяев (предположим на минутку) в той самой строчке «Романса» вместо » мглы» написал «тьма», то Вы бы приняли и эту «тьму» как должное.
Почему? Потому, что чуть ниже Вы говорите, что чаще всего мгла – это практически то же самое, что и тьма.
И потом, Вы хоть и говорите, что не всё написанное Олегом Митяевым Вам нравится, но в этой гостевой я слышу от Вас только хвалу и восхищение хоть строчками песен, хоть фотографией с «каладжинским» самогоном, хотя на банке написано «Пиво отрадненское». И как тут не вспомнить известную строчку: «Во всех ты, Душенька, нарядах хороша!»… Хоть с мглой в реке, хоть с «пивом» в руке… Это уже шутка.
Виктор, если в поэзии руководствоваться исключительно логикой, это уже не поэзия, а физика какая-то получается. Даже в физике некоторые моменты не поддаются логике, а что уж тут о поэзии говорить? Интересно, как Вы относитесь к песне «Авиатор»? Это ведь целиком логический парадокс получается. Или к «Раскладушке»? А ведь как реально, что кажется, если бы я увидела того самого Авиатора в небе, нисколечко бы не удивилась)))
Ирина, дело не только в логике, но и в наших общепринятых традициях восприятия чего-то, как условно допустимого, например, души, судьбы, примет и т.д. При этом все эти понятия должны восприниматься большинством людей одинаково, и тогда все будет без этих самых «заусениц».
Как ни странно, но полеты человека во сне и наяву мне не кажутся настолько уж противоречащим здравому смыслу, ведь мы настолько часто с ними пересекаимся в той же поэзии, что они стали для нас практически обыденными вещами. Но если есть душа, то и есть её полет! Например, у Сергея Трофимова:
Я вижу небо, в нем тишина,
Я поднимаюсь к небу, еле дыша,
И вдруг понимаю, это во мне душа.
Странное дело, это моя душа.
Физически души ведь нет, но мы привычно считаем, что она есть, раз вошла она в сотни песен, пословиц, поговорок и сознание людей.
В середине 60-х годов была очень популярна песня из кинофильма «Большая руда» с Евгением Урбанским, и там были строчки:
«Как кукушке не куковать,
Ей судьбы нам не предсказать…»
И ведь не возникает ни у кого мыслей, что это поверье — полная бессмыслица, и ведь многие люди, услышав кукушку, начинают считать отмеренные им судьбой года. Почему? Потому что это стало уже традицией.
А вот у меня на даче время от времени садится на столб линии электропередачи большой дикий голубь и начинает по своему вторить кукушкам, но ему уже веры нет, потому что обществом его «пение» , как примета, не принято.
Всякое нарушение этих традиций и принятых норм сбивает нас с толку. Так иногда иностранцы используют какие-то слова не в том месте и не в том смысле, и нам это «режет» ухо, потому что так не принято говорить, хотя смысл сказанного нам понятен. Короче говоря, необходимо владеть, что называется, «тонкими инструментами» языка, чтобы не возникало вопросов — где «мгла», а где «тьма».
Безусловно, что нормы разговорной речи нельзя автоматически переносить на поэзию, иначе не было бы поэзии Маяковского, однако Олег Митяев, как и Пушкин, приучил нас к поэзии, обычно использующей привычные нашему уху словосочетания.
Я бы сказал так, что в моем понимании логично не только то, что соответствует законам природы, но и то, что признается людьми в качестве некой условной реальности, в том числе, и полеты в песнях «Авиатор», «Ковчег», «Раскладушка», «Белогория» и т.д.
И еще про душу и полеты, уже в песне ДДТ, в которые мне тоже верится:
Капли на лице — это просто дождь, а может плачу это я.
Дождь очистил все, и душа, захлюпав, и вдруг размокла у меня.
Потекла ручьем прочь из дома к солнечным некошенным лугам.
Превратившись в пар, с ветром полетела к неизведанным, неведомым мирам.
Периодически читаю в книгах тексты (стихи) песен Олега Митяева и иногда нахожу в них какие-то особенности, на которые при прослушивании песен внимания не обратить.
Например, очень красивый припев из песни «Запах снега» не имеет ни одной запятой. Это большая редкость!
Несут после долгого бега
Озёрные ветры из тьмы
Мне запах уставшего снега
Второй половины зимы.
Кстати, тьма это отсутствие видимого света, понятие, противоположное яркости. Тьма над озером вполне понятна.
Но вот читаешь стихи другой песни («Романс»):
Но все казалось вам и скучным, и медлительным,
И вы сбежали мимо мглы осенних вод.
И тут возникает вопрос: а мгла над водой это естественно?
Мгла в родительном падеже привязана к осенним водам как её некий производный продукт, к примеру, дары леса, отблески заката и т.д.
Однако, мгла это распыление в атмосфере исключительно мелких сухих частиц (например, пыли, дыма и гари), не видимых невооруженным глазом, но достаточно многочисленных, придающих атмосфере рассеивающий свет.
Мгла это помутнение атмосферы, но без участия воды, в отличие от «дымки» — слабого помутнения атмосферы взвешенными в воздухе мельчайшими частицами влаги. Кстати, дымка отличается от тумана только дальностью видимости.
Мгла чаще всего наблюдается при обширных лесных и торфяных пожарах, а также при выносах запыленного воздуха из пустынь.
Тут вспоминается Пушкин:
На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мгла здесь привязана к холмам, но не к реке.
Выражение «мгла осенних вод» по-моему как-то сомнительно.
Кто-то может спросить, а как же знаменитая песня «Smoke on the Water» («Дым над водой») рок-группы Deep Purple?
В швейцарском городе Монтрё горела студия звукозаписи, а парни из Deep Purple смотрели на пожар, на дым стелющийся над Женевским озером и написали эту песню.
Но разве у Олега Митяева в песне «Романс» что-то горело над водой? Вода больше связана с дымкой или туманом, чем с мглой.
ИМХО. Это не мелкие придирки к замечательным стихам Олега Митяева, а просто неравнодушие к слову и наличие критического мышления.
Виктор, а я всегда эту строчку по-другому воспринимала — мгла не над водой, а в воде. Мгла осенних вод бывает поздней осенью, когда небо тёмно-серое из-за низких облаков и вода, отражая это небо, сама чёрная. Слушая эту песню, представляешь позднюю осень, когда вот-вот выпадет первый снег или уже выпал.
Ирина, то, что я написал про мглу — это, скорее, атмосферные явления, описываемые больше в учебниках типа «Природоведение». Безусловно, в поэзии используются различные стилистические приемы (типа метафоры и т.д.), которые дают возможность не связывать поэтов по рукам научными определениями, однако и поэзии есть некие традиции.
В школе всегда для примера ссылались на классиков, как на норму применения каких-то слов и выражений.
Вот у того же Пушкина:
Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
На мутном НЕБЕ мгла носилась…
или
Буря мглою НЕБО кроет,
Вихри снежные крутя…
или
Встаёт ЗАРЯ во мгле холодной;
На нивах шум работ умолк…
или
Ночная мгла
На город трепетный СОШЛА…
Мгла у Пушкина, как правило, где-то наверху, в атмосфере, а вот «на земле» уже тьма:
И с ним вдали, во тьме ночной
Перекликался часовой…
А попробуйте найти цитату из Пушкина, где бы вода была связана с мглой. Я такой не помню.
Для описания черной осенней воды чаще используют темноту, тьму. Например, в «темных водах холодной реки»… «Тёмные омуты»… «Темная вода, звезды золотые, снова я стою на том же берегу».
Конечно, каждый из нас волен воспринимать строчки песен Олега Митяева как ему хочется, но для дискуссии всё же хотелось бы каких-то аргументов, примеров, цитат.
Красив, конечно, пейзаж, где как в песне Александра Городницкого: «По берегам замерзающих рек — снег, снег, снег». Но воды этих рек все же темные или свинцовые, какая в них может быть мгла?
Виктор, если честно, строчка «И вы сбежали мимо мглы осенних вод» для меня в этой песне одна из самых любимых. Даже представить себе не могу, что было бы написано иначе, например, так: «И вы сбежали мимо тьмы осенних вод». Ощущения совсем другие. Хотя и мгла, и тьма в данном случае означает одно и то же – чёрные холодные осенние воды.
Конечно, мгла, как погодное явление, и мгла в литературе, это немного другое. Чаще всего мгла – это практически то же самое, что и тьма. Только более красивое что ли описание темноты… А разве можно представить голубую тьму? А голубую мглу можно. Например, «… полный диск луны, раньше кроваво-красный, бледнел, удаляясь от земли, бледнел и всё обильнее лил на степь голубоватую мглу…» (Максим Горький, «Старуха Изергиль») А ещё «молочная мгла» («Северные сумерки и рассветы с их шелковым небом, молочной мглой и трепетным полуосвещением…», Д.Н. Мамин-Сибиряк), «тёплая мгла» («С наступлением ночи опять стало нервам больно, опять явилось неопределенное беспокойство до тоски от остроты наркотических испарений, от теплой мглы …», И.А. Гончаров), «холодная мгла» («Встаёт заря во мгле холодной…», А.С. Пушкин), «лунная мгла» («…и пологие берега калмыцкой степи растаяли в лунной мгле…», Максим Горький, «Жизнь Клима Самгина»), «душистая мгла» («Душистая мгла лежала мягкой пеленою над садом…», И.С. Тургенев)… Да, конечно, всё, что я привела в качестве примеров, не относится к мгле воды, но мне кажется, что как поэтическое описание тёмных осенних вод «мгла осенних вод» звучит очень красиво. В «Романсе», что ни строчка, заставляет задуматься — а как это? Мне вот даже в голову бы не пришло сравнить «холодное и круглое» со словом «далеко»…